Znalazłem się niedawno, mniej lub więcej przypadkowo, nad jeziorem Dywan, w sercu Kaszub. Na polu namiotowym Ośrodka Wczasowego „Uroczysko” w Sominach natknąłem się na grupę ludzi zdecydowanie wystających ponad przeciętność. Byli to mianowicie szczudlarze ze skrzydłami u ramion. Bo tu właśnie od pewnego czasu znajduje się „kwatera główna” gdańskiego Teatru Snów, to tu zespół zjeżdża się w każdy weekend, by wśród przyrody przygotowywać spektakle wystawiane potem na ulicach i placach miast. To tu mieszka dyrektor, reżyser, autor tych spektakli, Zdzisław Górski, pomagając przy okazji swojej małżonce w prowadzeniu ośrodka i znajdującej się w nim galerii sztuki ludowej. Postanowiłem wykorzystać okazję i porozmawiać z nim o teatrze i o... życiu.

Od kilku lat zamieszkaliście na stałe na tym przepięknym, malowniczym „odludziu”. Czy to miejsce jest plusem, czy też wprost przeciwnie, dla twojej pracy artystycznej?

Jak zawsze, jest i tak i tak. Wadą - bo to, co robię, poruszanie się w sztuce, wymaga ciągłej konfrontacji, której mi tu brakuje. Z drugiej zaś strony miejsce to ułatwia skupienie, znalezienie czasu na refleksję, szczególnie zimą, ale też uspokaja, daje nieco inny rytm życia, rozleniwia. Na szczęście co tydzień przyjeżdża tu mój zespół i to mnie mobilizuje do systematycznej pracy.

Czy coś z nastroju tego miejsca będzie w nowym spektaklu.

Tak, ale to będzie trochę tak jak w twoim wierszu - smutna refleksja [„Kamyk” Kwartalnik SP 1/99]. Ja go tak właśnie odebrałem. Napisałeś to bardzo pięknie, ale przesłanie jest dosyć smutne: rodzimy się z pewnymi ograniczeniami i choć staramy się je pokonać i to jest bardzo pozytywne, to jednak są rzeczy, których przeskoczyć się nie da.

Spektakl już gotowy?

(śmiech, choć chyba nie całkiem wesoły) Jestem daleko w polu, choć premiera już niedługo, bo 29 czerwca w Gdańsku. Im bliżej tym problemów inscenizacyjnych - ale też i pomysłów - przybywa. Ma to być duże widowisko, choć nie to oczywiście jest celem. Od samego początku „wynoszę” aktorów w górę; co jest z jednej strony rozwiązaniem problemu widoczności, z drugiej zaś jest to moja idea oderwania od ziemi, zapatrzenia się w niebo, w chmury, w ptaka. Bohaterem tego spektaklu jest człowiek - twórca, wynalazca, niespokojny duch.

Leonardo?

No, taki współczesny Leonardo, ale poszukujący również w sferze niematerialnej. On próbuje interweniować w przestrzeń, dać sygnał światu, że istnieje, że ma na tę przestrzeń wpływ, nakłania ludzi do działania, do zaistnienia właśnie. Z tym, że to mu się trochę wymyka, stąd ta tytułowa „Księga utopii”. Ale to trzeba zobaczyć, ja wolę opowiadać obrazami, scenami niż przy pomocy słów. 3-go lipca gramy już ten spektakl w Georlitz, 4-go w Jeleniej Górze, 6-go w Warszawie, potem jest jeszcze Kraków i Chojnice.

Skąd w tobie, człowieku wykształconym technicznie - i to podwójnie wzięło się to umiłowanie Romantyzmu? Świat tarza się w Postmodernizmie, a ty wciąż wierzysz w ideały dawno niemodne.

Ja właściwie czuję się wręcz romantykiem. Nie jest to romantyzm książkowy, wziął się z życia, jest chęcią znalezienia w nim pewnych nieprzemijających wartości, bo weszliśmy w epokę nową, którą może dopiero przyjdzie nam zdefiniować, ale w której musimy się jakoś określić, musimy znaleźć zestaw wartości, według których tu i teraz będziemy żyć. Nie lubię postmodernizmu, ale podoba mi się w nim pewien „romantyczny powrót do duchowości, do tajemnicy, do zauważenia, że nie wszystko da się opisać „szkiełkiem i okiem”. I tu jesteśmy już u naszego wieszcza. Może to rodzaj naiwności, która we mnie pozostała, chcę patrzeć na świat oczami dziecka, bo mimo całej wiedzy pozostałem idealistą, wierzę ­ po harcersku - że warto o pewne wartości toczyć boje, że trzeba się wciąż realizować. I żadna moda tego nie zmieni.

Wierzysz, że czasem nie ma miejsca na kompromisy?

Tak. Są to pewne konsekwencje wyborów, których się kiedyś dokonało. Ja wybrałem teatr tzw. alternatywny nie dlatego, że nie byłem wystarczająco dobry do teatru konwencjonalnego, tylko jako sprzeciw względem niego. Sądziłem, że będę swobodniejszy w wyrażaniu myśli, bardziej niezależny. I takim chcę pozostać, mimo że ustrój się zmienił i wszystko jest inaczej. Artysta musi pozostać wierny pewnym wartościom, choćby nie wiem co. Przyznaję, że jestem w tej komfortowej sytuacji, iż obok prowadzenia teatru, mam inne jeszcze źródło utrzymania. Ale to również było jakimś świadomym wyborem życiowym. Musi istnieć jakaś więź duchowa z tym, co się robi. Nie moglibyśmy zagrać w reklamówce pasty do zębów, choćby nie wiem jak bardzo artystycznej. Byłby to dla mnie absolutny koniec, spaliłbym się ze wstydu i nigdy więcej nie pokazał na scenie. Oczywiście, że ja gram również dla pieniędzy. Ale pieniądze nigdy nie stanowią podstawy tego grania. Zdarzało się nam grać za połowę honorarium - lub w ogóle bez honorarium - tylko dlatego, że podobało nam się przedsięwzięcie, w którym braliśmy udział, a organizator nie miał forsy.

Skąd bierzesz aktorów? Bo zespół się zmienia, ludzie kończą studia, wyjeżdżają do innego miasta lub zakładają rodziny.

Dwa razy w roku organizujemy otwarte warsztaty teatralne, ogłaszamy to w prasie. Młodzi ludzie przychodzą, a my sprawdzamy na ile ich zapał może zaowocować w naszym teatrze.

A jak sobie dają radę w praktyce, jak wygląda wasza praca?

Rzucam jakiś pomysł i oczekuję od nich wypracowania go w sposób najbardziej teatralny, widowiskowy, ciekawy. Do wszystkiego próbujemy dochodzić razem. Nasza nowa, młodziutka aktorka musiała „z marszu” zagrać w dwóch spektaklach, i to wręcz główną rolę. Oczywiście wnosi ona coś swojego, swój charakter, swoją osobowość, ale jednocześnie musi kreować tę samą postać, którą przed nią kreował ktoś inny. I to jest moje zadanie: wytłumaczyć jej co może, a czego nie powinna zmieniać. Powiedziałem jej kiedyś, że jest wielu wybitnych aktorów - np. Zapasiewicz i Walczewski, ale tylko ten drugi mógłby zagrać u nas. I to nie dlatego, że Zapasiewicz jest kiepski, tylko nie pasuje do stylistyki naszego teatru. I to pomogło, rozluźniła się, zaczęła czuć się lepiej, pewniej, zaczęła grać tak jak powinna.

Twoje sztuki są widowiskowe, co cieszy wzrok tych, którzy nie szukają „drugiego dna” a jednocześnie są tam treści, które ukryłeś głębiej, może nie dla wszystkich są one czytelne, ale przecież kto chce, ten je znajdzie. Czy to jest rodzaj opakowania, które musi być ładne i atrakcyjne, by przyciągnąć przechodnia?

Dzieło sztuki ma nas zachwycać, jak powiedział Norwid. Sztuka musi być piękna i ja się nie wstydzę, że tego piękna poszukuję. Moje przedstawienia są właśnie takie: niemodne trochę, starodawne, a popatrz -„Republika marzeń”, prościutka, za serce chwytająca, może naiwniutka, a wciąż się podoba.

Bo ona jest bardzo czytelna.

Tak, jest klarownie skonstruowana i szczególnie na ulicy, gdzie tyle rzeczy ludzi rozprasza, jest dobrze odbierana. „Ogród” jest już inny, ze swymi niuansami, podtekstami, ukrytymi nieco głębiej znaczeniami nie zawsze się przebija. „Wizyta”, oparta na Don Kichocie, jest znowu łatwiejsza w odbiorze. Nie wiem, jak będzie z „Księgą utopii”. Mówi się, że kultura jest obecnie taka obrazkowa. Ale opowiadając coś na ulicy, bez słów, jakże to zrobić inaczej. Oczywiście istnieje tu niebezpieczeństwo przedobrzenia; coś jest ładne, efektowne, podoba się, ale czy to coś mieści się w spektaklu, czy coś znaczy? I czasem rezygnujemy ze scen, które się nam podobają, ale nie wyrażają naszych przemyśleń.

Nie sposób w takiej rozmowie nie zapytać cię o J. Grotowskiego. Wiem o twoich nim fascynacjach, o wpływach, które wywarł na twój teatr.

Moja nim fascynacja pozostała w zasadzie nie zmieniona. Grotowski dążył całe życie do dotknięcia istoty teatru. Chciał stworzyć przeżycie uniwersalne, obiektywne, niezależne od zewnętrznych okoliczności, od miejsca geograficznego, od nastroju i zaplecza intelektualnego czy kulturowego widza. Bo wszyscy ludzie mają jednak coś wspólnego i na to coś właśnie pragnął oddziaływać Grotowski.

Ideałem aktora jest dla ciebie ktoś, kto na scenie przeżywa, czy też odgrywa postać w którą się wciela?

Dla mnie ideałem jest aktor, który tak odgrywa swą rolę, by widz mógł ją przeżywać. U Grotowskiego aktor tak właśnie musiał grać; nie był to żaden trans i aktor cały czas kontrolował i siebie i sytuację wokół. To było na swój sposób chłodne, i tak bezbłędnie precyzyjnie wyuczone, że widz nie miał prawa dostrzec gry. A jednocześnie znajdowało się w stanie idealnej równowagi, jakiejś wyjątkowej delikatności, subtelności, która mnie tak bardzo jest bliska. Ośmieliłbym się wręcz powiedzieć, że to co w sztuce największe, posiada w sobie właśnie tę delikatność, jakąś kobiecość w najbardziej pozytywnym znaczeniu.

Teatr, jak każda sztuka, wymaga od człowieka wyrzeczeń. Pomijając w tej chwili fakt, że Adam, twój syn jest w jakimś sensie filarem Teatru Snów, czy sądzisz, że prawdziwy artysta ma prawo zakładać rodzinę?

Nie. Ale chęć posiadania rodziny jest tak ludzka, że często jest to ponad siły „prawdziwego artysty”. Ja sam, mając żonę i dwóch synów, nie ustrzegłem się konfliktów z nimi. A jednak wiem, że te wybory były słuszne i że moja małżonka dzisiaj też docenia to, co robię i widzi tego sens. Ale generalnie artysta powinien być sam, tak jak Grotowski właśnie, by móc poświęcić wszystko - materialne i niematerialne - sztuce, którą uprawia.

Jedna z wielkich dam angielskiej sceny, Judi Dench, wspomina, jak przed samą premierą „Antoniusza i Kleopatry” w londyńskim teatrze w 1987 r. dzieliła się wątpliwościami ze swym partnerem, Anthony Hopkinsem: „...ludzie umierają i rodzą się w tym momencie, a my wchodzimy na scenę, by coś udawać”. Co ty byś powiedział na taką charakterystykę teatru i aktora?

Jest to problem zupełnie mi obcy. Ani ja, ani mój teatr, ani aktorzy w nim występujący nie musimy udawać. Mnie taki teatr nie interesuje. Jeśli występuję przed publicznością w jakiejś sztuce, to robię to, bo jest tam coś, co mnie interesuje, bo jest w niej jakaś prawda o świecie, którą chcę się podzielić i ja nie udaję; w tym są i „narodziny” i „śmierć”, to jest prawda o ludzkim życiu, które te dwa krańcowe stany reprezentują. Kiedy ja, biegając na szczudłach, staram się sięgnąć nieba, to ja niczego nie udaję, ja naprawdę próbuję sięgnąć nieba.

Twój teatr żyje jakby na uboczu głównego nurtu. W miasteczkach i miastach całej Europy ludzie przychodzą, by was obejrzeć, przeżywają zapewne kilka wspaniałych chwil, może zadumają się nad treścią czy przekazem tych spektakli, wracają do domu i... zapewne więcej o Was nie usłyszą. Dla ogromnej większości ludzi nie istniejecie w ogóle. Czy to nie zniechęca?

Tu poruszyłeś bardzo ciekawy problem. Anonimowość... Powołam się tu znowu na Grotowskiego, który mówiąc o pieśniach powiedział, że są one anonimowe, jak... katedry.

Nie jest ważne, kto robi, tylko że robi, że to zostaje...?

Dokładnie tak. Oczywiście, że dla nas jest ważne, że to my robimy. Mnie też nachodzą takie refleksje, że jeździmy gdzieś, występujemy, wracamy i... co z tego? A potem, po dwóch czy trzech latach podchodzi do nas ktoś i mówi: a ja was widziałem w Lwówku Śląskim i zapamiętałem na zawsze. Ja wiem, że to nie tylko warto robić, ale że to trzeba robić, choćby po to, żeby ulica kojarzyła się ludziom nie tylko z przestępstwami, z agresją, z ludźmi ukradkiem przemykającymi się do domu po pracy, ale również z czymś pięknym, wzniosłym, czystym - ze sztuką właśnie, którą też na ulicy można uprawiać.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Eugeniusz Brzeziński.

„Próbuję sięgnąć nieba” Eugeniusz Brzeziński
Rozmowa
Scena Polska Nr 2(18)/1999, Stichting Pools Podium